“Nunca aceitei o mundo assim como está”

1) Aos 70 anos, que balanço o senhor faz de sua trajetória intelectual e política? 

R/ Setenta anos são muitos anos e um balanço em poucas linhas é tarefa ariscada. Direi que sempre procurei estar aberto ao meu tempo, filtrando as questões histórico-sociais e religiosas pela ótica da fé cristã, entendida não como uma fonte de águas mortas, que sempre repete respostas velhas para problemas novos mas como uma fonte de aguas vivas que continuamente sugere reflexões novas e formulações diferentes. Posso dizer que sempre fui fiel a duas paixões: paixão pelo mundo, especialmente pelos pobres, pela Terra crucificada e paixão por Deus que não só se revelou no passado mas que continuamente se revela pelos sinais dos tempos e pelas questões que desafiam nossa consciência. Nunca aceitei o mundo assim como está. Lutarei até o fim no esforço de mudá-lo junto com tantos outros.

2) Como, hoje, o senhor analisa a presença da teologia da libertação no contexto do cristianismo brasileiro e latino-americano?

R/ Considero a teologia da libertação uma das grandes construções inteletuais e práticas da cultura latino-americana. Ela partiu de uma experiência espiritual e de uma nova missão do cristianismo na história: do lado dos pobres, contra a pobreza e por processos de transformação estrutural da sociedade e da própria civilização. Ela se associou aos movimentos de resistência e de libertação em  todos os paises da América Latina. Expandiu-se para a Africa e Asia. Hoje é um dos pensamentos mais vigorosos do cristiansimo universal. Ela não detém poder mas a hegemonia moral sobre questões fundamentais da humanidade como o destino dos pobres, a revindicação da dignidade dos condenados da Terra, a libertação da mulheres oprimidas por séculos de patriarcalismo e a preservação da Terra como o grande legado que o universo nos entregou e que Deus nos chamou para cuidar.

3) A ligação entre política e espiritualidade é uma presença marcante em sua reflexão. Como o senhor vê o cenário de regressão e desprestígio dessas duas dimensões no mundo contemporâneo?

R/ A política foi substituida pela economia de corte neoliberal, competitiva, criadora de enormes desigualdades que significam injustiças sociais e depredadora da natureza. A política serve aos interesses econômicos, especialmente, das grandes corporações e dos paises tecnicamente mais avançados. A espiritualidade tem outro destino. A humanidade está cansada de consumo de bens materiais e de superexploração do imaginário. Tem fome e sede de bens intangíveis que não se encontram na bolsa, nem no mercado e à venda nos bancos, como a acolhida, a compaixão, a lealdade, o enternecimento e o amor. A espiritualidade vive destes valores. Ela foi exilada pela modernidade, centrada na razão técnico-cientíica. Mas ela está voltando com vigor fundada na razão sensível e cordial, onde radicam os valores, a gratuidade e o mundo das excelências. Esta espiritualidade não pode ser confundida com as religiões. Estas, em sua maioria, inclusive setores importantes da Igreja Católica, estão doentes, da doença do fundamentalismo. Muitas viraram religiões do mercado. Falam mais aos bolsos das pessoas que a seus corações ou banalizam o sagrado que se transformou num negócio ou num espetáculo. O ser humano se dá conta de que não lhe basta saciar a fome de pão. Precisa saciar sua fome de beleza, de transcendência, de comunhão também com uma realidade maior que sustenta nosso universo e dá sentido à nossa vida.

4) Em sua obra convivem momentos de reflexão mais acadêmica com a busca de comunicação com o leitor não especialiasta. Qual é, na visão do senhor, o papel do intelectual no mundo de hoje?

R/ Todos são de alguma forma intelectuais pois exercem seu intelecto para pensar o mundo e dar significação à vida, entrecortada por tantos absurdos. Mas há pessoas que fazem da matutação da vida e do destino do homem e do mundo sua ocupação principal. Eles estão sempre ligados ao curso das coisas, às tendências do pensamento, às interrogações que a sociedade e o ser humano sempre se colocam. A realidade é extremamente complexa. Ela precisa ser entendida e faz-se necessário identificar o logos que a habita, geralmente, escondido atrás dos eventos. Função prinmordial do intelectual é provocar as pessoas a pensarem a vida, assumirem sua gravidade, a se responsabilizarem pelo futuro comum da humanidade e da Terra. O intelectual é incômodo, pois muitas vezes é como os peixes de piracema: nada contra a corrente para chegar à fonte e permitir o recomeço da vida.

5) Sua questão com a Igreja de Roma se tornou conhecida em todo o mundo. Como, passados alguns anos, o senhor lembra daqueles momentos, do contato com a Congregação da Fé e com o então cardeal Ratzinger?

R/ Para mim o fato de ter que me submeter ao juizo da mais alta instância doutrinária da Igreja não chegou sequer a ser um pesadelo. Estava convencido da verdade da causa que representava que outra não era que a libertação e o resgate da dignidade dos oprimidos. Nem guardei amargura daquele acontecimento importante biograficamente.  No fundo senti imensa pena por tudo o que aconteceu, pois, entendi que Roma é refém do sistema doutrinário, dogmatico e jurídico que ela mesma criou. Ela tinha que me condenar, pois minha reflexão bebia de outra fonte, penso, mais originária. Para mim a Igreja não é grande galáxia que ela se imagina ser. É apenas um satellite, nem sequer um sol, apenas uma lua que vive da luz de uma realidade maior que foi o conteúdo da pregação de Jesus: o sonho de um Reino de bondade, de humanidade e de amor. Essa utopia de Jesus é sempre atual e pode reencantar a vida e fazer as pessoas melhores. Sempre sustentei que a Igreja não pode se autofinalizar. Ela não existe para si mas para os outros. O importante, e esse era o sonho de Jesus, que as pessoas fossem mais humanas, sensíveis, capazes de perdão e de amor. Sofro que a instituicionalidade da Igreja está mais interessada em preservar a si mesma, em manter seu aparato do que se lançar de verdade em favor das pessoas, das mais marginalizadas e discriminadas como os portadores de Aids ou homosexuais ou em geral os humilhados e ofendidos de nossa história. Ela não tem condições de dizer como Jesus:”se alguém vem a mim eu não o mandarei embora”. Ela coloca tantas condições que muitos vão embora ou são simplesmente mandados embora por  ela. Isso nada tem a ver com a herança de Jesus que ela deveria atualizar.

6) Como o senhor analisa os rumos que o papa Bento XVI vem imprimindo à Igreja?

R/ Para mim este Papa é mero continuador do modelo de Igreja e da política que seu antecessor João Paulo II tinha e que ele, como o Gran Consigliere, ajudou a formular. Trata-se de construir a Igreja para dentro, que se basta a si mesma, ciosa de sua identidade a ponto de apresentar algumas características de seita pois exclui a tantos, especialmente, desfazendo 50 anos de ecumenismo. Para mim este Papa vive de uma ilusão de que reevangelizando a Europa irá conferir traços cristãos ao processo de globalização. Os europeus têm o cristianismo pelas costas, não singifica mais como outrora, uma fonte de inspiração, pois é demasidamente descompasado dos valores modernos da participação, da liberdade, da democracia, dos direitos humanos, do livre curso das idéias. Para nós latino-americanos, que somos quase a metade do catolicismo, optar pela Europa é optar pelos ricos. Estes estão mais interessados em preservar seus privilégios que olhar para os paises retardatários e ajudá-los a fazer o salto para condições mais dignas de vida. Esse Papa passará para a história como um Papa Professor que não conseguiu  ser Pastor. Quis manter seguros os cristãos no porto a salvo das tempestades quando o espírito de Jesus significa um convite para a ousadia e a coragem para abrir novos caminhos e rasgar horizontes de esperança.

7) O senhor atualizaria alguma afirmação de seu livro Igreja, carisma e poder, em razão dos atuais caminhos da Igreja?

R/ O que foi escrito está escrito. Mesmo que mudasse alguma coisa, nada adiantaria pois o livro fez o seu curso e possui seu valor em si mesmo. Eu o considero hoje mais atual do que quando foi escrito em 1981, porque a situação geral da Igreja se tornou mais sombria e em alguns aspectos crepuscular. Hoje há mais vigilância doutrinária, surgiu um cristianismo carismático, no meu ponto de vista, superficial e sem estatura para enfrentar os problemas grave do mundo. Não ajudamos as pessoas a assumirem suas responsabilidades simplesmente fazendo-as dançar e cantar. O Cristianismo tem coisas mais sérias a propor do que uma aerobica de Deus. Vivemos tempos de decadencia espiritual que primeiro atinge a cultura mundial e de rebote todas as Igrejas e as religiões.

8) Nos livros mais recentes o senhor tem apontado uma ligação ou ampliação da visão política conjuntural para um olhar holístico, da exclusão social para a injustiça planetária. Qual o papel que o pensamento ecológico tem para religar o homem com o mundo e com a luta contra as injustiças?

R/ Hoje a nova radicalidade reside na questão ecológica. Damo-nos conta de que nossa civilização, nos últimos quarto séculos, pôs em marcha um projeto que implicou a devastação de nossa Casa Comum, a Terra. Pois se tratava de explorar todos os recursos naturais de forma ilimitada para propiciar uma produção ilimitada e um consumo tambem ilimitado. Um planeta limitado como o nosso não suporta um projeto ilimitado. A consequência estamos colhendo atualmente. Para atender as demandas humanas, especialmente dos ricos que consomem 80% dos serviçoss e dos recursos da natureza, precisamos de uma Terra e mais um terço dela. A seguir este curso no ano 2050 precisamos de duas Terras iguais a esta. Não chegaremos lá porque Gaia irá se rebelar e nos dar duras lições como já está dando com enchentes, secas, ciclones e o desarranjo da base físico-química da Terra. A questão é: ou salvamos a Terra ou vamos ao encontro do pior. Sem a Terra todos os demais projetos não têm sustentabilidade. Ela pode continuar sem nós. Nós podemos criar as condições de nosso eventual desaparecimento como espécie, fruto de nossa insanidade, falta absoluta de cuidado, ausência de respeito pela alteridade e de reverencia face à vida e ao universo.

9) Que papel o senhor credita aos atuais movimentos sociais, como o MST, por exemplo,  num momento de crise da política convencional?

R/ Os movimentos sociais que encontrarm no Forum Social Mundial seu palco de visibilidade são portadores de alternativas para o atual paradigma civilizatório. Em outras palavras, assim como o mundo está não pode continuar com esse tipo de economia virtual e especlativa, com uma política do uso da capacidade de matar para se impôr como fazem os Estados Unidos, com um tipo de globalização que exclui grande parte a humanidade. Ou mudamos ou podemos conhecer o caminho já percorrido pelos dinossauros. O MST e a Via Campesiana são  considerados por Noam Chomsky, o grande intellectual crítico norte-americano, os movimentos mais importantes do planeta. Eles não apenas postulam uma reforma agrária integral com outro tipo de produção que respeita os preceitos ecológicos mas sonham também com outro tipo de humanidade, de relações entre os povos e culturas. Por isso é importante acompanhá-los, pois, não obstante os equívocos que também cometem, são portadores do novo e daquilo que ainda não foi ensaiado para a humanidade e que poderá dar um nova direção para a história humana.

10) O senhor tem viajado pelo mundo falando de suas idéias e dialogando com várias culturas. Que desafio se coloca hoje, principalmente para os jovens em busca de participação nas vida social?

R/ Os jovens são as grandes vítimas do tipo de cultura materialista, individualista e rasteira porque sem qualquer tanscendência, que está se impondo no mundo, como consequência do tipo de globalização occidental regida pela vontade de poder e não pela vontade de viver. São manipulados para não terem sonhos, para encontrarem um mundo já pronto pela midia mundial que coloniza seu imaginário, introjeta falsos desejos para atender ao mercado. A droga é um instrumento politico não apenas tolerado pelas forces que dominam o mundo mas desejado porque assim desfribam o  jovem, tiram-lhe a vontade de protestar e de rebelar-se contra tantas mazelas deste mundo. Mas eu creio que nos jovens sempre há uma reserva imensa de criatividade, de capacidade insurreição e que, dadas certas condições que poderão surgir de forma imprevista, poderão abalar os fundamentos deste tipo de sociedade que se globalizou e que não é boa para as grandes maiorias.

11) Como, num mundo marcado pelo materialismo, desenvolver o projeto que o senhor defende de espiritualidade ligada à vida?

R/ Para mim a espiritualidade é uma exigência da vida humana. Não temos apenas o corpo com o qual nos fazemos presentes uns aos outros e nos enraizamos no mundo. Não temos apenas interioridade, cheia de emoções, paixões, desejos, sonhos e utopias. Temos também profundidade, lá onde reside nosso eu profundo, nosso modo singular de ser e de agir, nossa marca registrada e donde nos vêm apelos que alcançam nossa consciência. Essa dimensão espiritual emerge consciente quando o ser humano se interroga sobre o sentido da vida, sobre a origem e fim do universo, sobre o que podemos esperar para além desta vida, finalmente, que estamos fazendo neste mundo e qual é o nosso lugar no conjunto dos seres. Por fim, não se pode obviar a pergunta: qual é a Energia que sustenta todos os seres, as estrelas e a nós mesmos? As tradições espirituais chamaram de Tao, de Shiva, de Olorum, de Alá, de Javé, de Deus, de Cristo cósmico. Cultivar este espaço da profundade confere ao ser humano serenidade e paz duradoura. As ondas podem estar encapeladas mas o mar no seu profundo está em absoluta paz.

12) Algumas pessoas ligadas à telogia da libertação, como o Frei Betto, participaram do primeiro momento do governo Lula. Que avaliação o senhor faz do governo e o que ainda precisa ser feito?

R/ Estimo que o governo Lula marca um ponto de não retorno na história brasileira, pois o povo feito de operários, trabalhadores de todo tipo e pobres se deram conta de que podem conquistar o poder. Cansados de votar nos seus patrões, resolveram votar em si mesmos. Votaram em Lula, sobrevivente da grande tribulação do povo brasileiro. Ele pode ter cometido equívocos, especialmente, no campo da macro-economia que continuou obedecendo à lógica neoliberal. Mas hoje importa reconhecer que esta sua política nos defendeu de uma catástrofe de grande magnitude. Mas seu forte foi abrir janelas nunca dantes abertas no campo social. O que significa a bolsa família com os demais projetos sociais que a aompanham, o projeto luz para todos, o crédito consignado e o incentivo à agricultura familiar só pode ser adequadamente avaliados quando se visitam as pequenas cidades do interior e se constatam as transformações que lá se operaram. O povo voltou a se reecantar com a vida. Ganhou em vida, saúde, auto-estima e cidadania. Só este fato intronizará o  Presidente Lula entre os grandes revolucionários de nossa história. Ele fez a revolução da ternura para com a vida, a revolução benevolente para com as crianças e os idosos, a revolução de uma nova esperança possível.  Há muitas chagas abertas ainda e que sangram, especialmente, aquela da saúde e da educação. Nunca fizemos, na verdade, uma revolução na educação. Nem a reforma agrária. Quem sabe num futuro mandato, Lula não enfrente estas questões e ai sim se pereniza na memória dos brasileiros. Frei Betto aceitou trabalhar no Fome Zero não por desejo de poder mas como cristão e cidadão  poder cumprir o preceito evangélico de multiplicar o pão e saciar multidões de famintos. Montado o projeto, considerou que havia cumprido sua missão de grande generosidade, competencia   e amor desinteressado.

13) Um dos temas presentes em seus livros é a questão da mulher e sua relação com mundo masculino. É preciso tornar o mundo mais feminino?

R/ Durante anos me ocupei de forma científica com o estudo da questão da mulher. É um campo da teologia da libertação pois as mulheres vivem uma opressão histórica de mais de 12 mil anos. Minha preocupacão fundamental foi de ordem antropologica. Todos somos construidos  por duas forças originárias: o masculine e o feminino. Elas estão presentes, em modalidades diferentes, em cada pessoa humana. Há em cada um a dimensão da razão, da vontade de poder, de ordem, de abertura de caminhos. No homem e na mulher. E há também a dimensão do enternecimento, da sensibilidade, da intuição, da espiritualidade. No homem e na mulher. A mulher por ser mulher, desenvolveu mais esta última dimensão, mas ela não é monopólio dela. Ocorre algo trágico na história: o homem reprimiu o feminine em si mesmo e oprimiu a mulher, tornando-a invisível na sociedade. Com isso a sociedade humana marginalizou o cuidado, o esprit de finesse. Ele se brutalizou sob o domínio do homem, atingindo a natureza que foi devastada. Hoje na busca do novo paradigma de convivência temos que resgatar o feminino para termos uma sociedade mais integrada e equilibradaa e para termos uma experência mais completa de nós mesmos. 

14) O que, em sua visão, faz mais falta ao mundo de hoje, a teologia ou a libertação? A política ou a religião? A espiritualidade ou a militância? Ou, na verdade, não se trata de uma oposição real?

R/ Creio que ambas estão em deficit. Falta libertação pois grande parte da humanidade vive oprimida, também os ricos, por um conjunto de valores, formas de produção, de consumo e de trato com a natureza que nos desumaniza a taodos e nos alheia ao ritmo natural das coisas. Pensar em termos cristãos sobre esta situação é fazer teologia da libertação. Mas não apenas pensar, mas partiicipar, atuar a partir do capital espiritual da fé e da prática de Jesus. O mais importante é a libertação concreta dos oprimidos, pois esta é um bem do Reino de Deus. Em seguida vem a teologia, se houver cristãos dispostos a pensar tal realidade para melhor inserir-se no processo de libertação que é assumido também por outros. Geralmente é assim: os cristãos são os que mais falam de libertação. Mas são outros que efetivamente libertam.

15) A aproximação que o senhor faz de alguns nomes da história cristã com a realidade (Jesus como libertador, São José como trabalhador etc) humaniza os santos e compromete os homens a levar uma vida mais santificada. Qual é o caminho que se abre hoje aos homens preocupados com a situação social do país e do mundo?

R/ Devemos entender a história da salvação não como uma alternativa à história mas como um momento dentro desta mesma história. Então Jesus, os santos e santas, as figuras referenciais da fé cristã são membros da comunidade humana. Participam de seus avatares e de seus sucessos. Então é sempre de bom aviso nunca desenraizar estas figures de seus contextos históricos. Somente desta forma se farão próximos a nós e nos podem inspirar. Jesus é o Verbo que se fez carne, realidade concreta nossa. Muitos cristãos têm dificuldades de aceitar um Jesus assim humanado. Preferem que ele fique espírito, pois assim deixa de ser incômodo porque fica longe de nós.

16) O senhor tem trazido para sua obra uma sensibilidade muito grande para outras tradições, sobretudo as orientais. O que temos a aprender com o budismo, a disciplina zen, a ioga e o confuncionismo?

R/ Parto sempre do entendimento de que por detrás de cada formulação religiosa e cultural vige uma experiência do Mistério que é comum a todos. As expressões são diferentes, consoante as culturas. Os ocidentais fizeram o caminho para fora, criando teologias e sistemas de pensamento religioso. Seu eixo orientador é a busca da plenitude. Os orientais fizeram o caminho para dentro, da contemplação e da sabedoria. Sua idéia-mestra é o Vazio e o total despojamento que são outras formas de expressar a busca de plenitude. Eles nos têm muito  a nos ensinar por que não conhecem dogmatismos, vontade de dominar pela verdade. Estão muito mais inseridos nos ciclos da natureza (feng shuy) e procuram viver em comunhão com o Tao que se encontra, se vela e revela em cada ser. Especialmente a categoria compaixão, tão central para a mística oriental, é de grande atualidade pois há muito sofrimento e desolação no mundo de hoje, seja entre os humanos e na natureza.

17) Como o senhor vê o caminho do ecumenismo, que já foi hegemônico na Igreja e hoje sofre questionamentos em nome de verdades que se querem absolutas. Que avaliação faz do crescimento das igrejas neopenteconstais no Brasil e da possibiliade de diálogo com os crentes em nome de uma postura social mais viva?

R/ O ecumenismo inter-eclesial está em crise dada à pretensão que faz a Igreja romano-católica de ser a única Igreja de Cristo. As demais possuiriam apenas elementos eclesiais e não são Igrejas. Esta pretensão é uma infâmia, pois Jesus jamais faria isso, pois implica discriminação e humilhação dos demais. O macro-ecumenismo, quer dizer, entre as religiões, está em franco progresso. Religiões se acolhem e se reconhecem como valores e grandes criações que o espírito humano criou em seu confronto com o Mistério do mundo. Mas como disse, grandes setores das religiões e das Igrejas são afetadas por uma doença, a do fundamentismo. Este não é uma doutrina. Mas uma forma de ver as doutrinas como as únicas verdadeiras considerando as demais falsas ou insuficientes. Aqui vale o que disse o grande poeta espanhol Antono Machado:”não a tua verdade. Mas a verdade. Vamos buscá-la juntos. A tua guarde-a para ti”.  Os carismáticos podem representar uma fase nova da história da Igreja, dando centralidade mais à subjetividade das pessoas, a suas experiências espirituais que aos dogmas e por isso pode significar um campo de grande libertação e de renovação espiritual. Ocorre que, em grande parte, o movimento ficou a meio caminho. Os membros ficaram tão entusiasmados consigo mesmos que esquecerm que o mundo não é feito apenas de canto-chão, música e rosas, mas de opressão, violência, graves pecados de injustiça a nivel mundial. Para estas questões eles são pouco sensíveis. Dizem Pai Nosso. Pouco dizem Pão Nosso. Só quem une Pai e Pão pode dizer Amém e estar dentro da plenitude do evangelho.